今夜は奈良県で代々家業を継いでおられる大倉克之さんをゲストにお迎えし、
「瓦」を守っていくこと、そして次に繋いでいくことについてのお話を聞かせていただきました。
ウ：こんばんは、よろしくお願いしまーす。
大：よろしくお願いします。
ウ：代々続く家業、ということで今日はご紹介させていただいているんですけれども。
大：はい。
ウ：自己紹介、よろしくお願いします。
大：大倉瓦商店、代表をやらせていただいています、大倉克之です。業務内容は屋根工事業で瓦販売と施工をメインにさせていただいてます。
ウ：はい。代々されてるですけれども、その代々、350年？ほんとはもうちょっと？
大：あぁー、大体それぐらいですね。
ウ：ねぇ、長―！と思うんですけど、何代目ぐらいになるんですか？
大：何代目ですかね？七代とか、そんなもんじゃないですかねぇ。
ウ：はるか昔の話やなぁって気がするんですけど。
大：結構長生きしてはる人もおるし。
ウ：あ、そうなんですねぇ。
大：父の兄みたいな感じやったら早死にしはったんで、代変わるのちょっと早かったかなーっていうのは、はい。
ウ：で、家業を継がれて今に至るってことなんですけれども、屋根工事業さんという事で、今は色んな活動もされてるんですよね？
大：はい。同時に、建築の知識も活かして、リフォーム事業部っていうリフォーム屋さんを一応、させていただいてるんですけども。
ウ：それは、大倉さんの世代からってことですか？
大：そうですね。ここ15年20年前ぐらいからですかね。
ウ：継ぎ始めてどれぐらいなんですか？
大：継ぎ始めたのは父親が亡くなってからなんで、実質まぁ、5年6年、7年くらいですかね？
ウ：あ、それまではご一緒にされていて、っていう事ですか？
大：そうですね。
ウ：私、家業を継ぐって興味津々なんですけど、いつ頃継ごうって決まるんですか？決まるて、あはは。
大：まあまあ、強いて言えば、小さい頃に、よく先生が、将来何になりたい？って聞くじゃないですか。
ウ：ハイハイ、聞きます。
大：あの時にみんな、飛行機乗りたいとか歌手になりたいとか。
ウ：そうですよね、パイロットとか警察官とか。
大：その中で、現実的に屋根屋しますって言うたらしいんですよ。
ウ：へぇー（笑）記憶にはないんですか？
大：いや、小さい頃ね、父の兄の膝の上でいつも、お前継ぐんやったら瓦屋置いといたろって言うてくれてはったんがあるんで。
ウ：いやぁ~、へぇー！
大：やっぱりその辺くらいから、まぁしよかなぁっていう気持ちはありましたね。
ウ：意識の中にそれがあったんですね。親御さんもそうでしょうけど、そのおじさんも、嬉しかったでしょうね
大：そこは娘さん二人なんで、やっぱり男の子っていうので嬉しかったみたいで。いつも膝の上で座らせてもうて、可愛がっていただきました。
ウ：わぁ、良かったですねー、それで無事に。継ぐ手前って何もなしでは継げないじゃないですか。
大：そうですね。
ウ：そういう知識っていうのはやっぱり、そういう学校に行かれたりとかするんですか？
大：まぁ実質は、家の仕事を手伝いながら。後々にそういった専門の学校には行ったんですけど。でも家だけでやったらあれかなーっていうんで、よその文化財とかお寺とか専門に行ってはるところに仕事手伝いに行ったりとか、っていうのはありましたね。
ウ：丁稚さんではないですけれども、まず身内に教えてもらって、そこから一旦ちょっと外へ出て。
大：そうですね。
ウ：あ、だから神社仏閣も出来るって事なんですか？
大：そうですね、一応習ってきたんで。
ウ：ふーーん！
大：やっぱりね、親方っていうだけあって、ほんまの親のようにやっぱり慕ってはおるんやけども。今でもやっぱり付き合いはあるから。
ウ：あ、そういうもんなんですね、師弟関係っていうのは。
大：そうですね。はい。もうそこも息子さんに変わっとるんで、同じような年頃やから。
ウ：あー、話も。
大：仲良くはしてます。
ウ：で、これって、継いできた者しかわからない何かってあるもんですか？
大：あるんですかね？
ウ：よくほら芸能人なんかでも、二世あるあるみたいなんてあると思うんですけど、めっちゃ続いてるあるあるってあるんですか？
大：あぁー、どうですかね。やっぱり、苦労ないやろうっていうのは言われたりはするけど。そやけど歴史があったらあったなりに、維持していかなあかんとか、そういう苦労もあったりとか。
ウ：あの特に私なんかはこの瓦っていうのは、今減りつつあるものって思ったり。
大：はいはい。
ウ：普通のお家でも昔ながらの瓦っていうのは見なくなったなと思っているので、産業としてはどうなんだろうと思うことがあるんですけど。その辺りはどうなんですか？
大：屋根工事業として見たら、今までとは変わりないとは思うんですよ。新生屋根材に変わってきてるだけで。
ウ：ちょっと軽くなったり素材が変わったりってことですか？
大：はい。でも和型っていうかあの和風の瓦。
ウ：よくみるあの瓦ですね。
大：はい。あれっていうのは多分、確実には減ってきてるんやろうとは思いますね。
ウ：ただその辺りで、ビジネス的にはちょっと続けるには難しいだろうっていう事ではないんですよね？
大：そうですね。自分とこの場合はそれを売りにしてやってるんで、新生屋根材は、一切ではないけども、あんまりこっちから勧めることはしませんよっていうのがあるんで。
ウ：ニーズがあればと。じゃあ昔ながらの瓦がいいっていう方をお客様にされてるって言えばいいですよね。
大：そうですね、はい。
ウ：リフォームもそのうちの一つだと思うんですけど、リフォームされてもその瓦を使いたいなって思ってお客様もオーダーされるんですか？
大：そうですね。まぁ文化財的に言えば、古い瓦を何個か残さなあかんとかいうのはあるんやけども。今うちとこでさせてもらってるリフォーム、屋根をリフォームをメインで言うと、昔の手作りの鬼瓦っていうのは残しておこうって思うんですよ。そやからそれは再利用でっていう形で、さしてはもらってるんですけども。
ウ：あ、時代もそのまま反映してくるし、もう二度と作れないものっていう感覚ですもんね？
大：はい。
ウ：それは劣化していたら何かの形で修復したりして残すんですか？
大：そうですね、出来る限り修復とか補修で。
ウ：へぇーっ。
大：よく言われるのが、まだ鬼瓦持つかな？って言われるんやけども。十分持つんですよ、鬼瓦っていうのは。
ウ：そうなんですね！
大：普通の瓦と違って厚みがあったりとか、焼き方が良かったりとか。あんまりあかんもんはあかんもんで、使えませんって言うんやけども。
ウ：あぁー。その時は仕方なく代わりのものをあつらえるってことですか？
大：そうです。もう今の既製品をいかさせてもらって。記念にはその家に置いといてもらうようにして。
ウ：でも、残されるように出来てるって言ったらいいんですかね？言い方としては。
大：そうですね。
ウ：すごいですよねぇー。
大：作りがやっぱりしっかりしてるんやと思いますね。
ウ：ちょっと歴史的な話にはなるんですけど、いつごろからあるんですか、瓦って？
大：奈良県で数年前に遷都1300年っていうのがあった時。
ウ：はい。
大：もうあの時点では中国から伝わってきてはおるんで。
ウ：へぇー。
大：その時には、どう言うんですかね、中国式の瓦がメインで使われててんけど、それを変更変更したのが、今の日本で使われてる瓦っていう形になると思います。
ウ：あぁ~、オリジナルは中国で、日本の風土や○○に合うものにどんどん改良されてきた？
大：そやから結局、シルクロードの旅に乗ってきたのが瓦の一種ですね。
ウ：屋根を守るものとしてあるんやろうなぁっていう知識くらいしかないんですけど、合ってますか？
大：合ってますね。やっぱり、雨風しのぐっていうのがメインやとは。
ウ：そうですよね、もうちょっと昔って、かやぶきとかやったんですよね？あれ？藁ぶき？
大：藁ぶきは雪深いところ。
ウ：あそっか、地方によってね。
大：庶民の生活の時には、こけらぶきといって、木を並べて雨風をしのいだっていうのが主流やったんですけども。
ウ：画期的なものがやって来たんですね、中国から。で、それを大倉さんとこのご先祖様は、多分これだ！と思って、生業にされたんですね。
大：そうですね。桜井のイワって地域があるんやけど、あの辺一帯の土地を持ってはって。そこで瓦焼いて、その時には製造もしてはったみたいで。
ウ：あ、じゃあ今は製造はせずに？
大：そうですね。
ウ：工事っていうところで瓦を扱ってはるんですね。
大：そうですね、工事施工ですね。
ウ：そうかぁ、馴染みがあるようでない、普段見てるようでちゃんと見てないのがね、瓦だなぁと思うんですけど。
大：そうですね。
ウ：マンションなんかに住んでしまうと、ほんとに縁遠くなりますねぇ。
大：あぁー、はいはい。奈良の方やったらね、エントランスのところにちょっと並んでたりとかっていうのが。
ウ：あっ、そうなんですか！？あの塀のところとかにていうことですか？
大：エントランスの、ひさしの上を瓦で葺いてあるところとかもあったりとか。
ウ：へぇーー。その土地によって、建物にも特徴があるように、瓦にも特徴ってあるんですか？
大：瓦に特徴は、どうですかね？まぁ三大産地っていうのがあって、そこで各特色を生かしてしてはるとは思うんやけど。
ウ：なるほどー、そうなんですね。とにかく今日私が聞きたかったのは、すごく長くものを続けていくには、どんな工夫がいるんだろうという事と、あとは守り続けることと、新しくしていくことって大事だなと思っていて。リフォームっていうのもひとつ、次に続けていくには大事なことじゃないですか。
大：はい。
ウ：その中でも苦労することってありますか？
大：やっぱり、お客さんがいてて仕事が初めて成り立つ話やから、まずお客さんに自分を知ってもらわんと、やっぱり発注も来ないし。その、自分を知ってもらうためにどうアピールしたらええんかっていうのが、なかなかやっぱり、難しいかなぁというのが。
ウ：そうですねぇ…。
大：いきなり玄関先でピンポーンって鳴らして…。
ウ：ふふ！怪しい怪しい！お宅の瓦ね、っていう訳にもいかないとは思いますけど。やっぱり劣化してくるものだからリピートされるものでしょうけど、スパン長いですよねぇ…。
大：瓦のスパンは、長いですねぇ。
ウ：わっははは！（笑）神社仏閣ってどれくらいの
大：もう普通の野寺っていわれる、地域地域にあるお寺さんは、100年150年はほったらかしになってしまうんやけども。
ウ：わぁ、はい。
大：文化財的なところっていうのは、25年に一回補修工事して、50年に一回、全部屋根変えっていう形やったりとか。
ウ：決まってるんですか？
大：大体そういう風なんは決まってるみたいですね。
ウ：で、そういう発注はどんどん受けていくんですか？
大：あのねぇ、うちとこ個人なんで、なかなか受けれないんですよ。
ウ：はっ！はいはい。
大：やっぱり仕事習いに行った親方のとこは大きくて、そういう仕事を取ったりもしてはります。
ウ：あー、やっぱりそういうのがあるんですね、業界のルールっていうのが。
大：そうですね。
ウ：そういうところにお手伝いに行かれて、さらなる技術を上げていかれてっていうことになる。
大：うーん。
ウ：大倉さん自身、担い手っていてはるんですか？
大：子供は一応いてるんですけども、姓が変わってるので。
ウ：あ！はいはい。
大：まぁどのみち、この子ら同じ苦労するんやったら、もう違う道進んだ方がええんちゃうかなっていうのはいまだに、あるのはありますね。
ウ：お子さん自身はどう思われてるとかってあるんですか？
大：お子さん自身はどうなんですかね？頭賢い子やから。
ウ：やっぱりそういうのもあるし、必ず同じ血でいかなあかんってルールはあったりなかったりですよねぇ。直系でいかなあかんってこだわってたら、350年は続いてへんやろなーっていうのは。
大：なかなかないと思うんですけどね。
ウ：大倉さん自身、おじさまからっておっしゃってましたもんね。
大：そうですね。うちとこはいわゆる分家って形にはなってるんで。
ウ：そうですよね、柔軟にされたから続いてきたっていうのもありますよねぇ。
大：そうですね。
ウ：で、今新しくされてる、リフォームご近所からの依頼とかから始まってるんですか？
大：元々は、友人宅のリフォーム工事を受けたところから始まって。まぁテレビで宣伝出来たらいいねんけど、なかなか出来へんもんやから。
ウ：そうですよね。やっぱりメディアって、莫大なお金かかってきますし。
大：はい。お客さんにいつも言うのは、口コミが一番のCMやから、あっちこっちでゆうてねって話は言うたりはするんですけどね。
ウ：そしたら言ってもらえますか？ここでやったって聞いたからうちも、って。
大：そうですね。繋がりで、あそこのええ言うてはったよっていうのとか、そういうのはありますね。
ウ：そんな中からリフォームの事業も今は、順調に展開されてるって感じで？
大：その波があって。屋根工事の波、リフォームの波、ていうのがあります。
ウ：あ、あるんですか？へぇーっ。でもその波、わからないですよね。うちの夫の会社も、いきなり来る、けーへん、来る、けーへんって、読まれへんなぁーって
大：なかなかねぇ。
ウ：ねー！
大：サーフィンと一緒で。
ウ：ほんとやねぇ！おんなじ波はないでっていうやつですよね。
大：なかなか。
ウ：フフフフ！それが読めるようになったら、色んな方向に行けると思うんですけども。
大：はい。
ウ：前半は継いでいくってことについて主にお話をお聞かせいただいたんですけども、後半では、自分の世代だからできること、今後やっていきたいことについても聞かせていただきたいなと思いますので、引き続き、よろしくお願いします。
ウ：前半は守って行く大切さとかについてお話を聞かせいただいたんですけども。今、自分の世代、この世代だからできるなと思ってされてることってあるんですか？
大：今、ですか？…うーーん、どうですかね？
ウ：さっき、お子さんには継がなくてもいいんじゃないかなぁっておっしゃっていたのもあったので、今ちょっとやっぱり、自分の世代だけで終わってもいいなと思ってる事業もあれば、担い手がいたら続けてほしいなっていうことも、考えたりされることってあるんですか？
大：うーん。…なかなか今ね、さっきも言うたように、新生屋根材が多種多様に出回ってるんで。
ウ：そうですね。
大：その中から、これは適切であろうっていうものと、和形の瓦との組み合わせで美しく見せようとか、そういう風なんは、これからお客さんに勧めていけるんじゃないかなぁとも思うし。
ウ：あぁー。機能性もあり、デザイン性もありっていうことですか？
大：そうですね。だから見た目だけでなく、見た目に、快適さ、生活の良さっていうのを取り入れられたらなぁっていうのは思いますね。
ウ：どちらかと言えば模索中？
大：模索中ですね。
ウ：やっぱりそうですね、和の瓦っていうのは、古いっていうのはありますけど、その中の良さっていうのは、何となくはわかるんですよねぇ。
大：はいはい。
ウ：歴史を残したいとかっていうのがあればそれを選択したりもあるんですけど、どうしてもコスト。
大：そうですね、はい。
ウ：ねぇー！それを考えてしまうと。
大：まぁ一枚単価で見てしもたら、ごくごく安い商品なんですよ。
ウ：あ、そうなんですか？
大：ただ屋根の上に、100枚1000枚2000枚って乗ったら、
ウ：あ！（笑）
大：それだけの金額になってしまうっていうことですよね。
ウ：そっか。けどね、長く持つんですって言われたらねぇ。
大：あのね、新生屋根材で10年15年っていうスパンを目処にするなら、和形の瓦は50年60年持ちますよっていうのがあるんで。コストパフォーマンス的にはそんなに変わらへんと思うし、ひょっとしたらそっちの方が安いかもしれへんっていうのは。
ウ：そうですよね。人によって考え方って違って。持ってるものを次の世代やその次に継ぎたいなと思った時に、選択変わりますよね。
大：そうですね。だから、その家を何年持たすねんっていうところから始まるんやと思います。
ウ：そうですよねぇ。
大：古民家みたいに、代々住んでいければいいじゃないかって思わはるんやったら、和の瓦を選択していただいたらいいし。
ウ：うん。
大：いやいやもう自分一代だけでええねんと思わはるんやったら、新生屋根材でも十分やと思うし。
ウ：持つものが選ぶ。どうしたいかで考えていくっていうのも、やっぱり一つですね。
大：そうですね、はい。
ウ：大倉さん自身、瓦を扱ってるからこそできることとか、わかることっていうのはあるんですか？
大：やっぱり和の瓦っていうのは、点と線をつないで曲線を作る、曲線美っていうのがあるんですよ。
ウ：へぇぇー。
大：見方によればね。
ウ：ふんふん。
大：物自体はまっすぐな線の集まり。それが曲がって曲がって曲がって、きれいな曲線美が出る。
ウ：はい。
大：でも新生屋根材には、その曲線美がなかなか出せないんで。
ウ：あ、フラットですね、でこぼこや重なりがあったとしても。
大：そうですね、はい。
ウ：あ。わかります。カクカクってしてるけど、和の瓦って波のようなうねりがありますよね。
大：そうですね、はい。
ウ：きれいですよね。
大：魚の鱗がピカピカ光ってるような。イメージ的に。
ウ：わかります！私今、想像したんですよね、お寺の屋根が新生の瓦やったらなんか…あはは！（笑）威厳がないような気が。
大：なんかびっくりしますよねぇ。
ウ：デザインて上手くできてますね？デザインてそういうものなんでしょうね？
大：そうですね、はい。
ウ：あの丸い部分や波打ってる部分があって、意味があってあの全体の形なんですよね？
大：そうですね。
ウ：私ね、初めて大倉さんに出会った時に、見せてもらった瓦でできた不思議な製品とかって今、多いんですか？あれはコースターでしたっけ？
大：コースターと箸置きですね。あれは淡路の方の瓦屋さん、あれを使って今度は飲食店とコラボできたら面白いかなぁっていうのは思ったりしてるんですけど。
ウ：瓦の素材をあれ用にわざわざ作ってはるんですか？
大：そうですね。瓦という商品がなかなか売れなくなってきたんで、じゃあおんなじ粘土を使って、何かできひんかなっていうて始めはったと思うんですよ。
ウ：あ、そうか瓦って粘土、土でできてますよね。
大：そうですね。
ウ：焼き方っていうのは他の焼き物とは違うんですか？
大：焼成温度っていう温度が、多分明らかに高いんやと思います。
ウ：へぇー。
大：1800℃とか2000℃とかでガスでバーッと焼いてしまうんで、多分花瓶とかお皿とか、そういう風な焼き物とはまた違うと思います。
ウ：あのねぇ、かっこいい、渋い、わぁ粋！っていう。
大：あぁー、そうですね。
ウ：あとは伝統を感じる。
大：うんうん。
ウ：で、それが現代的なものになってるんや、っていう。
大：はいはいはい。
ウ：さっきも言いましたけど、普段屋根瓦なんてじっくり見ることないので。ああいう形になると、えぇ？っていう、インパクトありましたね。
大：あぁー。
ウ：面白いなーって。
大：ミニチュアなんでね、可愛らしくもあり。
ウ：そうですよね。あと、食器として使われてる瓦を見たのは、瓦のうえで焼きそばを焼いてる、
大：あ、瓦そばとか。
ウ：ありますよね。あぁいうものしか見たことなかったので。
大：多分あれは地方的なものでやってるんやと思うんですけど。
ウ：食べたこと私はないんですけど。
大：僕もないですね。
ウ：フフフフ！扱ってるのにないんかえっていう。（笑）
大：瓦は扱ってるけどそばは扱ってないんでなかなか。（笑）
ウ：屋根では焼けないですもんね。
大：目玉焼きはこないだ焼いてみよかなと思いましたけど。
ウ：今暑いですもんねぇ！それぐらい焼けそうな感じもしなくはないですけど（笑）
大：うん。
ウ：じゃあそういうものも、扱う商品の一つとして考えてるんですか？
大：今考えてるのは、飲食店の入り口、エントランスとか、待ってもらうところとかの壁に瓦を並べて、壁を瓦にするんですよ。
ウ：おぉー！
大：ほんなら、店の油とかを吸うてくれるから、店が油臭くならへんって聞いたんで。
ウ：なるほどー。瓦にはそんな効果があると今は言われてるんですか？
大：そうですね。それでちょっと試してみたいなあと思うんですけど、なかなか発注がね。
ウ：確かにねー。どこか新しく、プロデュースされるようなところあればね。
大：そうですね。
ウ：面白いなーと思う方があれば。
大：そうですね。ぜひお声がけいただければ。
ウ：そうですね。じゃあそれが今後やってみたいことの一つ。
大：そうですね。
ウ：後はありますか？
大：後は、古い街並み。
ウ：はい。
大：自分自身、古（いにしえ）とか匠っていう、そういう風な言葉がすごい好きなんですよ。
ウ：うーん。
大：だから、古い街並みを保存していけたらなぁっていうのは、すごく思いますねぇ。
ウ：奈良なんかは町ぐるみでそういう事されてるところって、多いんですか？
大：そうですね。代表的なんで言えば橿原市の今井町とか。宇陀郡の宇陀市の方とか。
ウ：あ、そうなんですね。うだつっていう言葉ができたのが、宇陀のあの辺って聞いたことがあります。
大：うだつは岐阜の美濃じゃないですか？
ウ：あっ、そうなんですか！？私の情報間違えてますね、あっはっはっはっは！（笑）
大：（笑）多分美濃の方に行けば、うだつの町があります。こないだお友達が行ってはりました。
ウ：あ、共通のお友達ですね。
大：そうですね。
ウ：聞いてよかった、賢くなりました。今日はいろんなお話を聞いたんですけども、本当に今日はありがとうございました。
大：いえいえ、ありがとうございました。
ウ：これからもよろしくお願いします。
大：よろしくお願いします。
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